mensen zijn te dom

[Pijlstaartrog]

vergeef mij als ik af een toe een z en w verwissel of andere letters.
Ik ben zojuist overgestapt op azerty en dat geeft soms wat problemen...;

[Dr. D.U. Iveltje]

+1 wegens duidelijke poging tot integratie 

[Dr. D.U. Iveltje]

Ik geloof niet dat global warming een hype is, maar een feit.

Opwarming kan tegelijk een feit en een hype zijn.
Die opwarming kun je meten, dus dat is een feit,
en dat de gevolgen, de verantwoordelijkheid van de mens etc zwaar overdreven en gehyped worden,
tja, daar kun je toch moeilijk naast kijken als je de weergave in de media een beetje volgt.

De milleniumbug was ook een groot probleem. Dat er niets gebeurd is, komt gewoon omdat talloze informatici vanaf een paar jaar op voorhand bezig geweest zijn met alles aan te passen. Ik kan 't weten, ik was er 1 van. In banken en verzekeringsinstellingen over gans belgië hebben informatici bijvoorbeeld de overgang gevierd op hun werk, just in case (daar was ik niet bij  )...

Of het technisch een probleem was kan ik niet beoordelen, dat geloof ik best.
Maar de hele massapsychose was volledig van de pot gerukt.
Blijkbaar was het een gevaartje, die met wat ingrepen verholpen kon worden,
als het echt gevaarlijker was dan dat dan kan het toch niet dat het over de hele wereld nergens echt mis is gegaan?
Als je in de maanden ervoor hoorde wat er allemaal zou kunnen gebeuren?
Maar goed, je mag ook andere dingen invullen hoor, Mexicaanse griep, koude oorlog etc etc.
Er zal altijd wel een kern van waarheid in zitten, het is meer de collectieve irreele angst, die volgens mij gewoon een seculiere vorm is van hetwelfde verschijnsel dat je in religie ziet. Namelijk dat mensen altijd angsten hebben dat de wereld vergaat.
Daarom zeg ik ook altijd dat religie niet verdwijnt. Mensen blijven mensen en zullen dezelfde sentimenten waar religie een uitlaadklep voor is gewoon houden, alleen in een ander jasje steken.
Globalwarming is daarvoor een prima alternatief. Alles zit er in: moreel besef, tegenstanders verketteren, eindtijdangsten en natuurlijk de utopische droom van een perfecte wereld.
En als historicus vind ik dat allemaal razend interessant    

Die opwarming betekent ook dat heel wat soorten gaan uitsterven, dus biodiversiteit...

Normaalgesproken betekent opwarming toename van biodiversiteit en afkoeling afname van biodiversiteit.
Dat dit misschien niet helemaal uit de verf zal komen heeft niet met opwarling te maken, maar dat de overgang van de habitats afgesloten worden door wegen en steden.
Maar zelfs dan schijnt bepaalde vogels en insecten in aantal al toe te nemen, en is zelfs de wolf aan een opmars bezig.
Een groot zoogdier, dat hier al een paar honderd jaar is verdwenen dat binnen een aantal jaar gewoon terug is.
dat zijn toch wel frapante voorbeelden, natuurlijk vind je dat pas in een hoekje op pagina zes van de krant, want een ijsbeer op een ijsschots is natuurlijk veel hipper op dit moment.

We kunnen de wereld niet vernietigen, nee, maar we zijn heel goed bezig om het ganse ecosysteem om zeep te helpen. Daar zijn meer dan genoeg bewijzen voor. Dat we daar uiteindelijk zelf slachtoffer van gaan worden is nog steeds de ver van mijn bed show bij velen.

De politiek heeft nog nooit iets van belang verwezenlijkt. Waarom denk je dat ze dat nu wel zouden kunnen?

Bijv omdat fossiele brandstoffen steeds duurder worden en er op een gegeven moment een economische noodzaak is.
Maar ook omdat mensen niet helemaal onnozel zijn. Als het moment daar is dat het echt niet anders meer kan is het probleem in notime opgelost.

Nou, bewijs mij maar dat de verantwoordelijkheid van de mens overschat wordt. Ik zal 't heel simpel stellen. Zonder mensen was dit nu allemaal bos. Waar jij zit, en waar ik zit. Dat er in vlaanderen, en zeker westvlaanderen geen bossen zijn hebben we te danken aan de eerste wereldoorlog. Ik weet niet wat jij daarover denkt, maar dat was iets wat niet door beren uitgevochten werd... We vernielen nu meer bos dan toen, aan een behoorlijk angstwekkend tempo. En je weet het of je weet het niet, maar bossen zijn grote bepalende factoren voor het klimaat.
Dat is slechts 1 voorbeeld van de vele die ik kan aanhalen.

Wat de milleniumbug betreft, het was een gevaar, geen gevaartje, en er was meer voor nodig dan "wat ingrepen". Ik dacht dat ik dat wel duidelijk gemaakt had, maar blijkbaar niet. Hetzelfde geldt voor de klimaatverandering. Dat er in 2000 niets gebeurd is, is omdat er een gigantische inspanning geleverd is, wereldwijd, door veel gespecialiseerde mensen, 2 tot 3 jaar voor 2000, continue. Ik zie bijlange niet dezelfde graad van inspanning als 't om ons milieu gaat. En bij de milleniumbug zou het hem dan nog alleen maar om technische problemen gegaan zijn. Er zou een heel pak in 't honderd gelopen zijn, maar niemand zou daar accuut aan gestorven zijn (op wat patienten aan levensonderhoude machines na misschien, en zelfs daar twijfel ik aan). De milieuvervuiling is een veel groter probleem. Het jammere is dat er doorgaans ook geen mensen accuut aan sterven...

Maar ik ga wel akkoord dat in een samenleving als de onze, technisch heel geavanceerd, en met instant wereldwijde communicatie, maar met in wezen maar weinig mensen die genoeg scholing hebben om de problemen werkelijk te begrijpen, sommige dingen al snel uit hun verband getrokken worden. Men schijnt blijkbaar te denken dat wetenschap een kwestie van debat is. Dat is het niet.

Wat die biodiversiteit betreft, er zijn een pak dieren en planten die het loodje leggen omdat hun habitat verdwijnt. Dat de wegen en steden daar mee verantwoordelijk voor zijn is voor een deel waar. Het toont ook de allesoverheersende invloed van de mens aan, die jij dus in eenzelfde post ontkent en bevestigt
Maar dat hun habitat verdwijnt, en dat velen het loodje gaan leggen daardoor, komt door de klimaatverandering. Als historicus weet je natuurlijk dat dergelijke dingen al gebeurd zijn voor de mens zijn wurggreep op de planeet had.

De terugkeer van wolven is omdat ze ofwel uitgezet worden, ofwel getolereerd worden. Dat heeft niets met klimaatverandering te maken. De wolven waren verdwenen uit westeuropa omdat de mens ze hier uitgeroeid had. Idem met de beren. De publieke opinie is ietwat toleranter geworden. Hoewel, toen een paar jaar geleden hier een wolf waargenomen werd hebben ze ook niet gerust voor 't beest afgeknald was. Je verward hier dus duidelijk twee verschillende invloeden van de mens op zijn omgeving.

[Dr. D.U. Iveltje]

ik zat net te bedenken dat ik eigenlijk altijd verbaasd ben als mensen de milleniumbug afdoen als vrij triviaal. En dat is natuurlijk omdat ze niet beseffen hoe afhankelijk wij zijn van computers. Wist je dat de hoofdreden dat bedrijven failliet gaan na een brand is dat ze door de brand hun data kwijt zijn?
Computers dus. Neem een backup
Nou, met die milleniumbug zouden we zo'n situatie gehad hebben, maar dan voor alle bedrijven ter wereld. Beeld je de economische malaise maar eens in...

En hetzelfde geldt eigenlijk voor onze invloed op het milieu. Steeds weer is één van de argumenten van klimaatontkenners dat onze invloed minimaal is.
Ze gaan daarbij vrolijk voorbij aan 2 essentiële punten.
Het eerste is dat alles een kwestie is van evenwichten. En lang niet alle evenwichten zijn even stabiel. Er is dus niet noodzakelijk zo veel invloed nodig om een bepaald evenwicht te verschuiven.
Het tweede is dat bepaalde dingen cumulatief zijn. Ik zal mij weer beperken tot 1 voorbeeld. We weten dat ganse stukken in de oceanen zo goed als levensloos zijn. We weten ook hoe dat komt. Dat komt door de mens. Meer bepaald door overbemesting, en het gebruik van zepen met fosfaten. Omdat die fosfaten uiteindelijk in de oceanen terchtkomen, zorgen ze daar voor de groei van bepaalde planten aan de oppervlakte. Die nemen uiteraard het licht weg voor alles wat eronder leeft. Met als gevolg dat dat allemaal afsterft. Grotere vissen geraken misschien nog weg, maar kleinere of meer honkvaste soorten niet. De planten al helemaal niet, natuurlijk. Dat sterft dus allemaal af. En één van de dingen die bij rotting vrijkomen, is methaan. Methaan is een broeikasgas. Veel erger nog dan CO₂. Dus enkel en alleen omdat wij aan gemechaniseerde en geïndustrialiseerde landbouw doen, en bepaalde zepen gebruiken, hebben we er voor gezorgd dat heelder stukken oceaan naar de filistijnen gegaan zijn, en hebben we als gevolg daarvan, bijgedragen aan het broeikaseffect.
De mens heeft geen invloed op het milieu zegt u? Think again...

Bedenk nu eens wat we nog allemaal uitvreten naast landbouw en de was doen...

Denk eens aan de overbevissing. We zijn er al in geslaagd om op die manier bepaalde soorten op de rand van de uitsterving te brengen. En bedenk dan eens hoelang we al op deze industriële manier vissen. Dat is nog geen eeuwen. We hebben dus in recordtijd een pak soorten vrijwel uitgeroeid. Geen invloed? Hm...
Of de CO₂, die volgens sommigen geen kwaad kan. Maar het wordt wel opgenomen door de oceanen, waardoor die verzuren. Niet zo best voor alles wat daar leeft, want die krijgen het een pak moeilijker. Het gaat ook zo snel, dat we de evolutie in snelheid nemen, ze hebben geen tijd om zich aan te passen, en verkassen helpt ook al niet, want 't is een wereldwijd probleem. Geen invloed? Hm...
Ah, en dan hebben we plastiek. Ook al zo'n probleem in de zee. Ook oorzaak van veel doden onder de zeedieren. Weer wat extra methaan etc... Geen invloed? Hm...

Eerlijk gezegd snap ik niet dat mensen dat niet zien. Zo moeilijk is het niet, en je hoeft er nou ook niet direct alle details van te snappen.

En het grootste probleem is natuurlijk de overbevolking. En daar is niet direct beterschap in zicht. Zeer integendeel...

[Dr. D.U. Iveltje]

het wordt dus lang niet genoeg gehyped volgens mij.
Ik ben absoluut pro doemdenken. Niet alleen is alles dan altijd beter als 't gebeurd, maar het zorgt er ook voor dat je én prima voorbereid bent én veel doet om de dingen te corrigeren voor het een probleem wordt.

Da's niet wat je kan zeggen omtrent hoe wij als mensen met ons milieu omgaan.

[Pijlstaartrog]

+1 wegens duidelijke poging tot integratie 

Grappig,
maar die connectie maakte ik zelf ook al.
Ik moest een nieuw toetsenbord en toen was de vraag dus,
neem ik een azerty of laat ik ze een qwerty bestellen.
Toen dacht ik: misschien beter een azerty zodat ik daar aan wen,
want het is altijd omschakelen als ik in een bibliotheek ben of zo.

Later toen ik hem gekocht had dacht ik: misschien is dit wel
een soort indicatie dat ik echt voor Belgie gekozen heb.
 
Maar het ging niet zo bewust.

[Dr. D.U. Iveltje]

wel, dat het meer onbewust ging dan bewust, is een punt in je voordeel.
Daarom nog een pluspunt

[Pijlstaartrog]

Tjonge 

[Pijlstaartrog]

De mens heeft geen invloed op het milieu zegt u? Think again...

Nou, eigenlijk heb ik dat niet gezegd.
Ik heb het alleen over de CO2-theorie gehad.

[Dr. D.U. Iveltje]

wel, ook daar ben je fout
CO₂ is een broeikasgas. Daar twijfel je hopelijk niet aan?

Je moet maar eens bedenken hoeveel auto's er dagdagelijks rondrijden op deze bol. Hoeveel verwarming (niet alleen thuis, maar ook industrieel, bijvoorbeeld in de staalindustrie, nodig om nog meer auto's te maken) er is op deze bol. En dan spreken we enkel nog maar over verwarming en auto's. We doen ook nog wel wat andere dingen...

Tel daarbij dan ook nog het feit dat als we een boom zien, we hem omkappen, en bomen zijn nogal goed in het opslaan van CO₂. Als ze dood zijn, komt dat weer vrij. In de natuur gaat dat zeer langzaam, maar als wij 't doen, kan dat wel wat sneller. En dan heb je kleinere dingen dan bomen. Gras bijvoorbeeld. We hebben nogal de neiging om overal waar we veelvuldig passeren beton of asfalt, of op z'n minst kiezels te gieten. Maar een grasveld neemt behoorlijk wat CO₂ op, en geeft ons O₂ terug.
Dat de oceanen verzuren is een (meetbaar) feit. En die doen dat omdat ze meer CO₂ opnemen. En die CO₂, die hebben wij gemaakt. Niemand anders.

Ahja, als uitsmijter: we naderen de 7 miljard mensen. We produceren allemaal dag in, dag uit CO₂ (zelf, bedoel ik, we ademen). Individueel is dat te verwaarlozen, maar ik denk dat geen mens genoeg voorstellingsvermogen heeft om zich 7 miljard mensen voor te stellen. Intellectueel kun je dat plaatsen, maar gevoelsmatig niet. Het is een te groot getal. En daar ligt mede één van de problemen die we hebben met het milieu, en het waanidee dat we als mensen toch niet veel invloed hebben (ook op vlak van CO₂-uitstoot). We hadden in de middeleeuwen al een behoorlijke invloed, en toen waren we nog met veel minder, en we hadden totaal geen mechanisatie. Nu zijn we met meer dan we ooit geweest zijn, en verbruiken we per kop meer energie dan we ooit gedaan hebben. Het begint een beetje op een zwerm sprinkhanen te lijken. Een individuele sprinkhaan heeft hoegenaamd geen invloed op zijn omgeving, maar zo'n zwerm vreet een hele streek in een mum van tijd volstrekt kaal. Wij zijn nog wat destructiever, en onze destructie is ook veel moeilijker om ongedaan te maken door de natuur ...

[Dr. D.U. Iveltje]

Tjonge 

ja, wij belgen zijn genereus hé...

[Pijlstaartrog]

wel, ook daar ben je fout
CO₂ is een broeikasgas. Daar twijfel je hopelijk niet aan?

Neehoor, ik twijfel er zelfs niet aan dat het enige gevolgen voor de wereldtemperatuur en zeespiegel kan hebben.
Waar ik wel aan twijfel is of het allemaal wel zo rampzalig is als er beweert wordt.
En de fouten die zo af en toe uitlekken bewijzen dat die twijfel gerechtvaardigt is.
Werden we doodgegooid dat voor 2035 de himalayagletsjers afgesmolten zijn, blijkt dat het 2235 is,
slechts één voorbeeld.

Je moet maar eens bedenken hoeveel auto's er dagdagelijks rondrijden op deze bol. Hoeveel verwarming (niet alleen thuis, maar ook industrieel, bijvoorbeeld in de staalindustrie, nodig om nog meer auto's te maken) er is op deze bol. En dan spreken we enkel nog maar over verwarming en auto's. We doen ook nog wel wat andere dingen...

het probleem is volgens mij dat de schreeuwerige toon meer kwaad doet dan goed.
Die opwarming gaat pas echt rampzalige gevolgen hebben over pakweg honderd jaar en dan alleen als we niets doen.
Als we nu de dijken ophogen en zorgen dat we binnen nu en 20 jaar over zijn gegaan op groene energie is er geen vuiltje aan de lucht. Blijven we doorgaan met die angstzaaierij dan zijn de belangrijkste gevolgen dat de derde wereld de prijs betaalt en dat we de komende eeuw met meer kerncentrales  opgescheept gaan zitten dan we ooit gedaan hebben.
Oja, en het milieu is daar niet mee geholpen, want echt schoon is kernenergie natuurlijk niet.
Over die auto's, dat neem ik alleen serieus als je zelf hier verklaart dat je of je auto hebt weggedaan of met meaculpa verklaart dat je zelf ook bij die oliedomme mensen hoort. 

Ahja, als uitsmijter: we naderen de 7 miljard mensen. We produceren allemaal dag in, dag uit CO₂ (zelf, bedoel ik, we ademen). Individueel is dat te verwaarlozen, maar ik denk dat geen mens genoeg voorstellingsvermogen heeft om zich 7 miljard mensen voor te stellen. Intellectueel kun je dat plaatsen, maar gevoelsmatig niet. Het is een te groot getal. En daar ligt mede één van de problemen die we hebben met het milieu, en het waanidee dat we als mensen toch niet veel invloed hebben (ook op vlak van CO₂-uitstoot). We hadden in de middeleeuwen al een behoorlijke invloed, en toen waren we nog met veel minder, en we hadden totaal geen mechanisatie. Nu zijn we met meer dan we ooit geweest zijn, en verbruiken we per kop meer energie dan we ooit gedaan hebben. Het begint een beetje op een zwerm sprinkhanen te lijken. Een individuele sprinkhaan heeft hoegenaamd geen invloed op zijn omgeving, maar zo'n zwerm vreet een hele streek in een mum van tijd volstrekt kaal. Wij zijn nog wat destructiever, en onze destructie is ook veel moeilijker om ongedaan te maken door de natuur ...

Uiteindelijk is het grootste probleem veel meer de levensstijl dan de overbevolking. Maar eens, met meer mensen met een destructieve levensstijl is het probleem ook groter. Maar ik vermoed dat als de bevolking terugloopt dat alleen maar tot gevolg zal hebben dat de levensstijl nog desctructiever wordt. Of tenminste de aanpak van problemen weer op de lange baan worden geschoven.
Maar verder kun je er ook niet zoveel mee. Tenzij je bereid bent een soort PolPot op de wereld los te laten.
Die overbevolking is nu eenmaal een feit waar we het mee moeten doen. En verder is het ook zo dat de grote vervuilers een negatief geboortecijfer hebben. en de landen waar dat cijfer positief is nauwelijks de echte bedreiging vormen.
En verder gaan mensen zodra ze welvaart kennen altijd minder kinderen krijgen, dat is altijd al zo geweest.

[Dr. D.U. Iveltje]

ach, al een geluk dan...

Nou, dat er hier en daar vergissingen gebeurd zijn, of zelfs ronduit stommiteiten, dat ga ik niet betwisten. Maar de sattelietbeelden en foto's over de terugtrekking van gletsjers kun je ook niet betwisten. Of het 2035 is, of 2235, dat zijn slechts voorspellingen. Hoe accuraat die zijn, dat valt af te wachten. Feit is dat sommige landen nu al problemen aan 't krijgen zijn met hun watervoorziening, en dat gaat er niet op beteren.

Ik volg je wel in zoverre dat het geschreeuw weinig bijdraagt aan de disccussie, en de zaak inderdaad meer kwaad dan goed doet. Dat er veel geschreeuw is, en bewuste desinformatie, komt niet alleen van de kant van de wetenschappers, zeer integendeel, zij reageren alleen maar. Zal ik nog maar eens de verwijzing maken naar de tabaksindustrie?

Kernenergie, ben ik radicaal tegen. Maar ik heb er niet veel aan te zeggen.

Ik heb mijn auto nog hoor. Ik rij er niet zoveel mee, maar ik heb hem nog. En ik verwarm met mazout
Ik ben nu eenmaal een product van mijn maatschappij. Ik ben ook niet van plan om in een grot te gaan wonen (er zijn er hier overigens niet zoveel beschikbaar). Zoals ik al eerder aangehaald heb, we hebben al minstens zo'n 20 jaar de technologie in huis om een heel pak dingen veel milieuvriendelijker te doen. Moesten de overheden daar in meegegaan zijn toendertijd (nog een bewijs dat politiek niet staat voor verandering en het belang van de mens in het algemeen, by the way), dan waren we al een pak beter bezig.
Geen meaculpa voor jou dus
Ik ben al jaren vegetariër, dus als compensatie mag een klein benzineslikkertje wel.

Dat die opwarming pas gevolgen zal hebben over 100 jaar weet je niet. Er zijn modellen die het veel eerder zien aankomen. Dat is het probleem met voorspellingen, je weet het niet.
En enkel de dijken verhogen is een beetje een simplistische visie, vind je zelf ook niet? Het is niet alleen de zee die zal stijgen, er komen ook wat probleempjes met de landbouw, en met watervoorziening enzo... We zouden wel eens een nog groter migratieprobleempje kunnen krijgen dan we nu al hebben. Veel groter. En mogelijks moeten we allemaal wel serieus de broeksriem aanhalen (nou, ik mag wel een paar kilo kwijt, maar toch). En waarschijnlijk gaat het jouw en mijn tijd nog wel duren. Maar ik denk ook wat aan de medemens van de toekomst.

En zeggen dat als we binnen 20 jaar overschakelen of overgeschakeld zijn op groene energie er geen vuiltje meer aan de lucht is, da's ook niet zo geweldig realistisch. Zegt het dominoeffect jou iets? Als je 't eerste blokje weer rechtzet, blijft de rest toch vallen hoor. Probeer maar

Je vergist je als je zegt dat de levensstijl het grootste probleem is. Deel de bevolking door 10 en geef iedereen de westeuropese levensstandaard, en je zult nog steeds niet zoveel problemen hebben (en dan heb ik 't niet alleen over het milieu). De vergelijking met de zwerm sprinkhanen was niet zomaar gekozen. De beesten hebben een grote verwoestende invloed, enkel en alleen omdat ze met zoveel zijn in een zwerm. Dat gaat perfect op voor de mensheid ook. Ook arme mensen kappen bossen, vervuilen, etc... Tuurlijk, wij westelingen hebben meer boter op het hoofd, per kop. En dan heb ik 't nog niet over aankomende grootmachten zoals china en india (al mag je aankomend eigenlijk wel schrappen).

Dat welvaart zorgt voor minder kinderen is inderdaad een feit. Maar het is ook één van de problemen van het moment. Het is een beetje een vicieuze cirkel. We zijn in feite al met veel te veel om iedereen ons niveau van welvaart te gunnen. Verre van dat niveau zelfs. Dat maakt dus dat er in feite almaar meer arme mensen bijkomen, en die blijven ook maar kweken gelijk de konijnen, zodat we dus almaar meer arme mensen krijgen, die kweken gelijk de konijnen, ... Het is ook een exponentieel fenomeen. Dat maakt het nog erger. Zelfs de één kind politiek van china (wat een wijze maatregel was en is, als men wat verder kijkt dan z'n neus lang is), heeft nooit echt gewerkt. Voornamelijk omdat hij niet echt te forceren was natuurlijk (behalve in de steden misschien). En etisch roept dat wel wat vragen op. Maar het is ethisch eigenlijk nog veel minder te verantwoorden om hedentendage meer dan 1 kind op de wereld te zetten. Zelfs een status quo is er teveel aan. Tuurlijk, zoals je zegt, we zouden een Pol Pot moeten loslaten op de wereld. Maar misschien lost het probleem zichzelf wel op, als er eens een nieuwe ziekte uitbreekt die we niet onder controle kunnen houden met onze technologie.

[Dr. D.U. Iveltje]

nog vergeten, je schijnt het ook alleen vanuit een menselijk standpunt te bezien. Feit is dat er nu al massaal dieren verdwijnen, bijvoorbeeld omdat door de verzuring (CO₂, remember?) de koraalriffen verdwijnen (koraal is kalk en kalk lost op in een zuur milieu). Dus los van alle miserie die we op onze eigen nek halen (of die van komende generaties) zorgen we nog eens voor verdwijning van heel wat soorten planten en dieren (niet alleen door klimaatswijziging, maar ook door bevolkingsdruk, nog een argument waarom de aantallen wel belangrijk zijn). En biodiversiteit is een goed ding. Ook voor de mens.